Добавлено (29.11.2012, 17:58)
---------------------------------------------
Прежде чем продолжать разбирать эти счета, нужно сделать одну сноску. Вообще все ПАММ счета можно условно разбить на три группы - агрессивные, умеренные и консервативные. Нужно понимать, что все деление происходит по риску, закладываемому в конкретный счет и доходности. И тем, чем собственно этот риск определяется.

Про загрузку депозита мы уже говорили, чем она ниже - тем лучше, поскольку меньше риск, но и доходность тоже меньше. В консервативных счетах загрузка должна находиться на уровне 10 - 15 процентов. В умеренных до 40 процентов, и в агрессивных ПАММах свыше, часто намного выше)
Суть определения риска по загрузке - чем меньше у нас открыта позиция по лотности, тем меньший риск она несет в себе в случае если рынок вдруг окажется не там, где мы его ждали с нашим тейком. Но есть и обратная сторона медали - доход в случае достижения тейк профита тоже меньший.

Далее - максимальная просадка, которая показывает процент собственно просадки от максимальных значений. Чем она ниже - тем лучше. Соответственно на консервативных эта величина находится где то в районе 20- 30 процентов, для умеренных она составляет до 50 процентов, и для агрессивных все что свыше.

Ну и по доходности: 50 - 80 - консервативные счета, до 200 - умеренные и свыше 200 агрессивные.

Но нужно также помнить, что все это деление оно несколько условное и совокупное. Т.е. нужно оценивать все эти параметры в связке. Кроме того важны еще риск на сделку, время существования счета - принято говорить о 6-и месяцах, после которых можно его оценивать, лучше год и т.д.

Также нужно иметь в виду что положение счета может меняться, т.е. из агрессивного он может перейти в консервативный и обратно. Как? Не по показателям - потому что показатели идут за всю историю счета, а по факту. Т.е. допустим счет существовал год - вел умеренную торговлю, затем начал в последующем наращивать риск и лоты - т.е. переместился в раздел агрессивных счетов. Нужно это учитывать при инвестировании, так как информация за последнее время гораздо более важна чем за прошедшее, но и прошлую историю не нужно просто так выкидывать.

Когда вы инвестируете нужно учитывать этот момент.

Добавлено (29.11.2012, 18:27)
---------------------------------------------
Мы привели один пример сравнения... консервативный и сверх агрессивный. Это не совсем корректное сравнение подходов, но тем не менее выявили уже некоторые закономерности:
- В консервативный подход вкладываются бОльшие деньги, поскольку меньший риск. Но нужна длительная торговля, как минимум от 6 месяцев, но лучше от года. Срок существования ПАММа здесь очень важен. Основной инвестиции получаются за счет небольшого числа инвесторов, но суммы повторюсь большие в сравнении с другими подходами

- В сверх агрессивные счета вкладываются в основном по мелочи. Чаще всего суммы 10 - 100 долларов. Но инвестиционный капитал накапливается за счет числа таких инвестиций. Срок существования счета здесь не так важен, важна доходность.

Сейчас существует очень большое число ПАММов. Но их анализ очень важен. Это в меньшей степени касается индексов, поскольку при их составлении уже проведен анализ счетов брокером, и в большей степени касается обычных счетов. Взять хотя бы наш пример, с точки зрения человека, который пришел с улицы, вернее посмотрим, как он мыслит....

Приходит такой человек на сайт, смотрит куда? Правильно) В рейтинг. Счет в первых местах рейтинга и думает
- Ага... Счет в лидерах. Плохой счет в первых местах не будет стоять. Доходность... офигительная!!! Влаживаемся!!! Пойду мешки для денег готовить))

Я привел образ мысли человека, приходящего со стороны. Он не вникает в детали, не видит смысла анализировать что-то. Он не видит, что идет пересиживание убытков, не знает чем это грозит и не хочет знать. Это неверный подход, который чаще всего приносит убыток . Инвестирование - это тоже работа. Приятная, но работа))) Чтобы оно было удачным и нужен вот такой вот анализ... А мы пока продолжим, и проанализируем еще счета из лидеров рейтинга:)

Добавлено (29.11.2012, 18:33)
---------------------------------------------
Продолжаем разговор)
Вернемся к вопросу, зачем изучать ПАММы?) Пришел, положил деньги, снял прибыль... не все так просто в этом мире. Чтобы лучше понять зачем именно изучать, нужно посмотреть - кто именно может управлять ПАММом?

ПАММом может управлять любой желающий, достигший 18 летнего возраста и способный нажимать на кнопки терминала. Требования закончились... хотя нет, еще одно - имеющий начальную сумму на открытие. И многие управляющие минуя фазу индивидуального трейдинга приходят именно в управление, с мыслями - обучусь в процессе, а так еще и денег больше будет, дополнительная прибыль... И наряду с действительно профессиональными трейдерами, которые управляют ПАММами, становится очень много счетов-любителей. Это видно даже по разговору управляющего, по его ответам. Очень много управляющих используют локи вместо стопов - это очень четкий сигнал о квалификации управляющего. Это нужно знать, прежде чем инвестировать - ведь если в банк вы положили и там за вас все сделают профессиональные служащие, вы же от своего вклада получите маленький процент, то при инвестировании в ПАММ процент может быть намного большим, но и вы должны будете сделать что-то для этого, прежде всего анализируя все обилие ПАММов.

Многие люди просто не задумываются над этим. Очень много раз видел, как люди инвестируют в первый попавшийся счет, а потом с удивлением начинают спрашивать, что случилось и почему получен столь быстрый убыток. А все просто - наряду с красивым графиком доходности, когда за несколько недель доходность была больше 200 процентов, существовали маленькие подсказки - повышенная лотность при выходе из небольших просадок, разговоры о том, что управляющий еще только начинает изучать рынок на форуме и т.д. Подсказок всегда достаточно - важно правильно их уметь читать, и тогда инвестирование будет действительно выгодным. Ну или можно инвестировать в индексы - у многих представляющих услугу ПАММ счетов они есть и составлены самим брокером.

Добавлено (29.11.2012, 19:02)
---------------------------------------------
Идем дальше.

При инвестировании в ПАММы можно столкнуться с аббревиатурой ПАММ-1 и ПАММ-2. Нужно знать, что они означают.

ПАММ-1 - это обычный ПАММ-счет, на котором управляющий торгует своими средствами и средствами инвесторов. И как обычно, чтобы было понятней, пример. Управляющий торгует на счете, где капитал управляющего составляет 10 000 долларов. На этот счет пришло инвестиций еще на 30 000 долларов. Итого - 40 тысяч. Неплохо. Но посмотрим варианты развития событий:

- Получена прибыль в размере 100 процентов. Ура) Наступает момент деления - управляющий получает то, что заработал на свои деньги + отчисления от прибыли инвесторов ( как правило 50 процентов ) Инвесторы получают свои инвестиции + 50 процентов от прибыли ( остальную часть они отдают по оферте, с которой соглашались в момент инвестирования )

- Получен убыток в размере 100 процентов... Управляющий, сидя в рынке, внезапно решил, что настал его звездный час и решил жахнуть на все средства. Рынок не разделял его решимости, и пошел против позиции. В этом случае инвесторы теряют свои инвестиции. Управляющий трейдер тоже теряет свои, но он потерял 10 000, в то время как инвесторы в сумме 30 000. Вознаграждение он естественно не получает.

Если кратко для инвестора - при прибыли он делится с управляющим, при убытках управляющий с ним нет... При этом убыток по сути не ограничивается ничем, кроме репутации управляющего.

ПАММ-2 - такой же счет как и ПАММ-1, за исключением одного НО... в счетах такого типа управляющий несет ответственность за превышение убытков своими деньгами. Т.е. Если у него в оферте стоит уровень ответственности 50 процентов, то инвестор рискует не всей суммой, направляемой на данный ПАММ счет, а лишь частью - 50 процентов. При этом это гарантируется деньгами управляющего, поскольку если убыток будет превышен - он будет компенсирован из средств управляющего. Из этого следует и ограничение по сумме возможного принятия инвестиций управляющим, т.е. он уже не сможет положив на счет 1000 долларов принять инвестиций на миллион... уровень ответственности не позволит.

Фактически, ПАММ-2 это реализация стоп-аута на ПАММ счетах. Дополнительный плюс. Это вовсе не значит, что инвестиции в ПАММ-1 будут плохие, и нужно всем бежать и искать ПАММ-2. Нет...ведь по большому счету - все решает репутация управляющего и его торговля.

Добавлено (29.11.2012, 19:03)
---------------------------------------------
ПАММ-2 это лишь дополнительный плюс к ПАММ-1, не более, и плюс этот заключается в действительно стоп-ауте при достижении лимита потерь. Раньше такое было не возможно, поскольку все эти ограничения убытков, которые все любят выставлять, осуществляются лишь в ближайший ролловер, а до этого момента и выводить может быть нечего. Тут же реализована гарантия что стоп сработает.

Чтобы было понятнее опишу подробнее. Условный пример.
ПАММ-1 - управляющий положил на счет 100 долларов и показал рекордную доходность. Ему докинули инвесторы еще 20 000 долларов, причем в оферте управляющего было сказано что лимит потерь по системе 50 процентов. Но вдруг управляющий стал не стой ноги, либо зачесалось у него место не то... в общем он решил жахнуть, и жахнул на все... Рынок пошел не туда, куда надо... достиг лимита потерь, но управляющий сделку не закрыл - со словами может быть бог есть и он спасет моих инвесторов он оставил сделку открытой. Как оказалось бога нет. У инвесторов стояли ограничения убытков на уровне 50 процентов. Когда рынок достиг этого уровня они сработали, но сработали по условиям ПАММа-1 - была подана заявка на вывод. Так как управляющий сделку не закрыл, к моменту ближайшего ролловера выводить оказалось нечего.

ПАММ-2 - управляющий положил на счет 100 долларов, установил гарантию на 50 процентов... и хотел привлечь 20 000 долларов, но не смог. Поскольку не хватило собственных средств на покрытие. Тогда он доложил еще 10 000 долларов. Теперь хватает. Допустим, все происходит по первому сценарию. Жах, просадка и... в момент 50 процентов ПАММ закрывается, средства возращаются инвесторам, если рынок просел ниже - все это за счет средств управляющего.

Кратко - ПАММ-2, это лишь технически-реализованная возможность установки стопа на ПАММе.

А выбирать ПАММ по прежнему следует по управляющему)

Добавлено (29.11.2012, 19:07)
---------------------------------------------
На ПАММ счету появляется прибыль и... многие теряются, что с ней делать? Выводить или оставить? Посмотрим и на этот вопрос. Действительно, что же с ней делать то?

Все зависит от того, в какой ПАММ счет и на какой срок вы вкладываете. Если ПАММ агрессивный то лучше всего конечно же выводить. Смысл здесь очень прост. В агрессивных счетах риски соответствуют доходности, т.е. почти всегда большие. Вкладывая деньги и получив доход вы должны стремиться эти риски снять. Ведь главное что нужно - это не получить максимальный доход, а получить хороший доход при минимальных рисках. Существуют счета, где доходность составляет 10 000 процентов годовых, и при реинвестировании прибыли т.е. при оставлении ее на счете заработок за год мог бы быть просто ошеломительным. Но вся проблема - что все это лишь на истории, т.е. постфактум. Да, мы видим счет где доходность составляет именно столько, но мы не видим остальных счетов, которые слились по пути к ней. Мы их не видим, но все же должны их учитывать. Снимая прибыль мы как-бы возвращаем вложенные в счет деньги.

Не так уж и редко приходится наблюдать, как счет показывающий 1000 процентную доходность сливается. Не важно по каким причинам - зачастую просто пренебрежение ММ. И одни инвесторы ругают управляющего на чем свет стоит, другие же наоборот, хвалят. Почему так происходит? Потому что одни либо вошли незадолго до слива либо реинвестировали прибыль, другие же были с самого начала существования счета и выводили с него прибыль, оставляя работать только первоначальные вложения. И к моменту слива депозита у них накопилось прибыли которая с лихвой перекрывала потери в несколько раз. Все, как видим, довольно просто. Это что касается агрессивных счетов.

Консервативные счета - тут вариантов два. Вариант первый - по прежнему прибыль снимаем. Вариант второй - оставляем ее, делая реинвестицию. Можно делать и так и так. Риски, связанные со счетом меньше чем у агрессивных ПАММов, но они по прежнему есть. Тут еще очень многое зависит от вашего знания управляющего и его стратегии, поэтому однозначного ответа нет. Но в своем принципе, вывод прибыли более верный.

Инвестиция в индексы - из всех видов инвестиций она пожалуй наиболее надежна, особенно для новичка. И риски, связанные с реинвестицией меньше, чем в остальных случаях. Ведь по сути это тот же самый портфель, где ПАММы уже диверсифицированы. Но вывод прибыли по прежнему актуален, хотя бы частично. В конце концов, можно делать частичное реинвестирование - т.е. часть прибыли снять, часть оставить работать на счете.

В целом же как видно, снятие прибыли в конце отчетного периода при инвестициях - это грамотное решение. Поскольку собственно и цель инвестирования в ПАММы - получение прибыли при этом стараясь минимизировать риск.

Добавлено (29.11.2012, 19:07)
---------------------------------------------
Кстати, немного о возможных стратегиях инвестирования, которые применяют в ПАММах

Их можно разделить условно на две категории: те, кто инвестирует один раз на весь год и те, кто инвестирует часто. Разберем чуть подробней. Первый вариант - долгосрочное инвестирование. Второй - краткосрочное.

Инвестирование долгосрочное... при нем инвестор находит ПАММ, кидает на него определенную сумму и... забывает о нем. На очень долгое время. Перед тем, как вложить в такой счет деньги ( не важно, счет это или управляющий в ДУ ) анализируется либо самим человеком, либо сторонними знающими людьми сам счет, личность управляющего и т.д. Как правило это консервативные счета с большим сроком существования. Далее управляющий просто работает на счете, при этом существуют лишь условия максимальной просадки - т.е. при достижении ее работа останавливается. Инвестор часто даже не смотрит на работу этого ПАММа либо заглядывает иногда, но он не инвестируют на просадках, не ловит такие моменты специально. Для него важен лишь анализ счета. Самые важные моменты в нем - срок существования счета ( от года, лучше два, три), максимальная просадка на счете, риски ( риск на сделку, загрузка депозита ) и личность самого управляющего, если это касается ДУ, и средняя доходность. Это основное.

Краткосрочное инвестирование Это даже не совсем так, названо лишь условно. Но суть в чем. При таком инвестировании инвестор часто может входить/выходить. Т.е. вход при просадке, выход по достижении определенной прибыли, при смене рыночных условий и т.д. При таком виде инвестиций, инвестор должен разбираться очень хорошо в самом рынке, знать что в нем сейчас происходит ( тренд, флет и т.д.), стратегию управляющего ( как она ведет себя при тренде, как при смене тренда, как во флете )... Для обычного человека это слишком сложно. Это скорее уже для опытных инвесторов. Хотя и новичок может попытаться так инвестировать, но для этого очень важна история счета, минимум год - лучше два, три и сам график доходности.

Тут следует заметить, что как уже говорил, очень многие инвестируют по краткосрочному сценарию, с единственной лишь разницей - люди часто смотрят не на историю счета как таковую, а на соотношение риск/прибыль по ПАММу. Т.е. если счет просел на 80 процентов то это уже считается у них выгодной инвестицией, поскольку если он сольется - то потери 20 процентов, если выкарабкается хотя бы в ноль, тогда прибыль 80 процентов. Это не верно.

Все эти способы могут сочетаться. Т.е. если есть хороший ПАММ с большой историей, то можно инвестировать в него долгосрочно большую часть планируемых инвестиций, а зная характер выхода из просадок можно доливать на счет оставшиеся инвестиции.

Добавлено (29.11.2012, 19:09)
---------------------------------------------
Немного об управляющих...
Почему о них? Потому что много вижу, что люди начинают неправильную оценку именно с них. Если говорить о ПАММах, то все знакомство с управляющим часто складывается в переписке на форуме, реже это скайп. Но часто - просто форумная ветка.

При инвестировании нужно уметь правильно определить, кто перед вами - начинающий или уже опытный управляющий. От этого зависит сумма инвестиций. Часто новички создают ПАММ счет просто потому, что не понимают разницы между торговлей на свои деньги и на деньги инвесторов. В это время им все кажется просто - поторговав немного и увеличив небольшой счет они решают что торговать на инвесторских - это тоже самое, но выгодней,считают они, поскольку идет еще и процент за управление. Часто начальные суммы таких счетов очень небольшие, но может быть и довольно крупная сумма в несколько тысяч долларов.

Все дело в том, что новички недооценивают не только рынок форекс, но и свою психологию. Торговать на свои 100 долларов это не то же самое, что торговать на 10 000, и увеличить эти суммы в два раза это тоже разные вещи. Но они в это время этого не понимают. Но опять таки... тут окунемся в психологию:

У каждого трейдера есть какой то лимит, которым он может управлять в данное время . У каждого он свой. Причем определить его на глаз стороннему человеку нельзя. Если его резко превысить, то при отсутствии очень жесткой торговой системы и дисциплины, даст о себе знать психология, заставляя делать ошибки. Причем ошибки такие, которые трейдер не допустил бы находясь в своем лимите, но допускает на большем поскольку не готов к нему. Часто даже обычные трейдеры, начиная управлять большими деньгами и анализируя потом свои ошибки ( что очень хорошо ) думают - что за фигню я сделал) И главное зачем?))

Для того, чтобы такого не было... нужно дать время человеку и посмотреть на счет во времени. Одновременно нужно присматриваться как человек торгует, как соблюдает свои же собственные правила...

Много новичков торгует локами т.е. вместо стопа используя замок ( блин, слова все научные получаются) )) т.е. свою позицию в рынке не закрывают в убытке, а открывают противоположную, надеясь поймать суммарный плюс... или же вообще не ставят стопов, постоянно доливаясь при убытках...

Самое главное здесь - не торопиться инвестировать, а именно дать возможность показать себя во времени. Если управляющий хороший - время это покажет, если нет - то время покажет и это.

Добавлено (30.11.2012, 11:18)
---------------------------------------------
И снова отступление, и снова по теме...
Итак, много наблюдаю как начинающие инвесторы составляют портфель из ПАММов и далее ... а вот о том, что происходит далее и поговорим

Портфель состоит из нескольких счетов. И вот человек раскидывает свои деньги по этим счетам в разных пропорциях - что хорошо. Но дальше идет косяк))) Какие то счета сработали в плюс, какие то в минус и человек перераспределяет средства, удаляя те, что принесли убытки и оставляя те что в прибыли...

Что происходит на рынке. Рынок не в курсе наших телодвижений в плане инвестиций, на нем идет тренд. Вниз или вверх без разницы, главное что он идет и управляющие, которые работают в тренде имеют плюс, те же кто работает в коридоре или на разворот они получают заслуженный минус, который и режут на корню. Но на балансе идет минус.

И в это время человек удаляет их из портфеля - просто потому, что убытки должны быть маленькие, а прибыли надо дать расти - он где то это слышал. Прибыль есть, убытки обрезали - можно дальше спать спокойно. Но ...

Рынок - вещь непостоянная, и после тренда он впал в спячку. Цена шатается в коридоре, то вверх немного, то вниз... системы, рассчитанные на работу в коридоре просто визжат от восторга - пришел их час, а управляющие выходят в плюс после просадки, если ММ до этого был правильным. Трендовые же системы, по которым у нас была получена прибыль, наоборот - несут убытки. Они не умеют работать во флете...

Что получается? Те счета, которые оставили начали приносить минус, тогда как те, которые выкинули стали давать плюс. Этот момент тоже надо учитывать. Если перераспределять портфель - то нужно делать это грамотно. Первое - проанализировать, за счет чего были получены убытки. Управляющий ли накосячил, или же это системные убытки. От этого зависят дальнейшие действия. Если это управляющий - счет надо менять, если же это системные убытки - то тогда оставить. Второе... вместо этих счетов нужно будет найти новые или же раскидать в процентах по уже проверенным счетам. Это тоже нужно решить и это зависит от портфеля, собственно говоря.

Об этом мы еще поговорим чуть подробнее в дальнейшем, но перераспределять портфель нужно не просто по убыткам, а поняв, за счет чего получен этот убыток. Это главное.

Добавлено (30.11.2012, 11:19)
---------------------------------------------
Теперь поговорим немного о времени инвестирования...

Тут все зависит от человека - кому как удобней, и нет единственно верного решения. Кто-то инвестирует на месяц, кто-то на год... ) Но кое что сказать можно.

А именно - инвестировать нужно на срок, хотя бы от месяца... Для чего? Просто потому, что за меньший срок вы еще ничего не сможете понять. Получена небольшая просадка? Системная она или нет? Понять это сложно за неделю - даже невозможно. На срок меньше месяца - неделя, а то и меньше очень любят инвестировать игроки - т.е. это тот тип инвесторов, которые даже на ПАММ счетах умудряются играть, а не зарабатывать. Именно о них я и говорил, когда рассказывал о скальпинге на ПАММ-счете. Они очень любят сверх-агрессивные счета, где управляющий идет на максимальную доходность, правда всегда почему то со словами - Эх, была не была... ))) Очень часто они зарабатывают краткосрочно, но в долгосрочном плане - нет. У них есть еще одна особенность - они любят держать убыточную инвестицию в ПАММе до конца, даже когда видят что счету приходит конец. Зато если идет прибыль - то они выходят в самом начале, боясь ее потерять.. в общем все стандартно.

Но и тут есть исключения. Если после инвестирования вы увидели, что управляющий начинает не соблюдать риск, не соблюдать заявленные им же самим требования - то тут нужно выводить хоть через день. Тоже видел случаи, когда люди инвестировали деньги в ПАММ, при этом читая форум и общаясь с управляющим, и видели, что управляющий начинал жахать, т.е. не соблюдать риск по сделке, либо по условиям своим и не выводили деньги. Очень часто все заканчивалось грустно(

Кто-то может возразить, но ведь многие устанавливают на ПАММе торговый период неделя, зачем же ждать месяц? На этот вопрос есть лишь один ответ - вы же вкладываете на ПАММ счет деньги для того, чтобы заработать? Если да - то...

Когда вы смотрите на доходность - там указана доходность на данный момент, пускай она будет 200 процентов за 6 месяцев. Значит за неделю она будет условно говоря лишь 200/24= 8.3 процента. Даже меньше, потому что мы брали в месяце 4 недели, а за 6 месяцев их накапливается чуть больше...но это не важно, нужно понять лишь суть - вот получили мы эти 8 процентов прибыли ( и это очень хорошая прибыль, на агрессивном счете при условии контроля рисков ) и дальше что? Будем искать другой ПАММ или просто держать эти деньги на счету? Вот... держать деньги на счету без движения - это просто глупо, искать же другой ПАММ при условии что этот принес прибыль при выполнении всех заявленных условий - как то несерьезно. Нужно понять - что вы можете снять прибыль с инвестиции в этот период, но зачем гасить саму инвестицию? В долгосрочной перспективе это проигрышный вариант.

Торговый период - это лишь время, нужное управляющему для торговли и в конце его наступает лишь время расчетов, когда вы можете снять прибыль или инвестицию и время, когда вы можете внести инвестицию. Но не время вашей инвестиции.

Добавлено (30.11.2012, 11:20)
---------------------------------------------
Какое инвестирование выгодней? Долгосрочное или краткосрочное. Ну если честно, а по другому мы не умеем, то долгосрочное инвестирование все таки выгодней во многих планах.

Первое - при нем мы не отвлекаемся собственно на саму инвестицию, а занимаемся своими делами. При краткосрочном инвестировании нам постоянно нужно анализировать многие составляющие - это и счета - где какие переломные моменты наступают, и фазы рынка - чтобы в этот момент перекидывать инвестиции с одних ПАММов в другие и перераспределять портфель из ПАММ-счетов. А это занимает порядочно времени.

Второе - мы не заботимся о краткосрочных колебаниях счета в долгосрочных инвестициях, просадка или нет, мы инвестировали - и ждем конечной цели, которая заключается именно в получении планируемого дохода, который прогнозируется лучше, чем при краткосрочных инвестициях. В краткосрочных наоборот, люди ждут просадок, инвестируют на них или инвестируют в различные фазы рынка, что опять таки сказывается на колебаниях счета.

Третье - долгосрочное инвестирование ближе именно к понятию инвестирования.

И четвертое - самый богатый человек - именно долгосрочный инвестор)))

Но все вышесказанное не обязательно применять не думая. В конце концов можно сочетать долгосрочные инвестиции в консервативные ПАММы, и краткосрочные в агрессивные ПАММ-счета.